Утопия бойкота aka не голосуешь ты - голосует Кавказ

[Toha]

Система выборов к сожалению легитимная, пока не доказано обратного. Нарушения на местах, пускай и массовые не являются доказательствами.

На сколько я знаю нарушения на местах в основном являются местными инициативами, желанием угодить в первую очередь. Я почти уверен что команды с верху сфальсифицировать выборы нет. А вот отвечать в случае плохих результатов может и придётся...

По поводу легитимности программы и партии КПРФ, я сомневаюсь, что их программа хуже, чем то что делает ЕР.

С моей точки зрения система выборов легитимна, хреновая, устаревшая, проседающая на местах, но она легитимна и в рамках неё я пытаюсь сделать наилучший выбор.

По поводу цитаты - повторюсь, что вырывая из контекста смысл сильно меняется.

[Vader]

Нарушения на местах, пускай и массовые не являются доказательствами.

а что для тебя будет являться доказательством? "справка государственных органов в установленной форме" (ц)

На сколько я знаю нарушения на местах в основном являются местными инициативами, желанием угодить в первую очередь. Я почти уверен что команды с верху сфальсифицировать выборы нет.

естественно, хороший царь и плохие бояре ))... "сироты, это сироты!" (ц)

я сомневаюсь, что их программа хуже, чем то что делает ЕР.

Одно из двух - либо мы сравниваем программы, либо то, что партии "делают". Что-нибудь одно из двух. Думаю, у Едра по-своему замечательная программа.

По поводу цитаты - повторюсь, что вырывая из контекста смысл сильно меняется.

Ну поясни тогда, что ты имел в виду "в контексте".

С моей точки зрения система выборов легитимна, хреновая, устаревшая, проседающая на местах, но она легитимна и в рамках неё я пытаюсь сделать наилучший выбор.

Это твое законное право как лица, имеющего права избирать и быть избранным. Реализуются ли эти права в действительности, тебе покажет действительность. Мне хватило 96 и 99 года.

[Toha]

Напомню свои слова:

Если нас не устраивают выборы - надо прийти и продемонстрировать это тем или иным способом.

я честно не понимаю, что тут надо разжёвывать? Сидя дома ты личным примером (не с этой целью, но всё же) поддерживаешь точку зрения "мы всего равно ничего не изменим, нас не спросят, нет смысла туда ходить, да и вообще политика - грязное дело".

Приходя на выборы я своим примером показываю проявление гражданской позиции. Что я там буду делать, за кого голосовать - вопрос отдельной дискуссии. Я своим появлением показываю, что у меня есть гражданская позиция. Можно более активно её показать - написать в нужные инстанции официально свою позицию, встать возле кремля с одиночным пикетом или более того... Но даже тот факт что я пришёл на участок проголосовать - это проявление гражданской позиции, я показываю тем самым что право выбора (пускай мягко говоря скромное) мне необходимо.

Ведь можно на основе плохой явки сделать вывод о том что не система выборов плохая, а сами выборы не нужны - народ всё устраивает и так - на выборы почти никто не ходит, а те кто ходят голосуют за партию власти, не любя её, но поддерживая Путина, например. Дума тоже не нужна т.о. и тд

Опросы показывают до сих пор весьма ощутимую поддержку Путину, например. Кто тебе сказал, что большая часть из не проголосовавших проголосовала бы за кого то другого? Как подсчитать не учтённые голоса?

>а что для тебя будет являться доказательством? "справка государственных органов в установленной форме" (ц)
вряд ли тут могут быть объективные доказательства с допустимой точностью, хотя не исключаю. Меня кто то должен убедить в этом, пока же я считаю текущую власть легитимной в достаточной степени.

>естественно, хороший царь и плохие бояре ))... "сироты, это сироты!" (ц)
а зачем давать такие команды, когда а) кто надо сами зашевелятся б) рейтинги вполне и так приличные в целом

[Vader]

Toha, ты десять раз уже повторил про гражданскую позицию ) Я же не оспариваю, что это гражданская позиция. Вопрос стоит так, в чем она заключается объективно - а это я выше обрисовал.

Причем здесь Путин, когда мы говорим о парламентских выборах?

По поводу результатов опросов и т.п., вот что говорит об этом не какой-то маргинал, а участник думской (!) партии и в недавнем прошлом спикер Совфеда Миронов (который даже за Путина, хотя и против Едра):

Лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов заявил, что в России нет независимой социологии. По его мнению, российская социология — это даже не наука, а "инструмент давления на избирателя по принципу: иди голосуй за этих — у них 75% и все предрешено; и избиратель идет голосовать за эту порочную арифметику".

http://www.kommersant.ru/doc-y/1681062

[Vader]

а зачем давать такие команды, когда а) кто надо сами зашевелятся б) рейтинги вполне и так приличные в целом

Toha, ты наверное не работал никогда ни в одной государственной организации. В госконторах, и тем более на госслужбе без указки сверху не принимается ни одного стратегического решения.

[Vader]

Сидя дома ты личным примером (не с этой целью, но всё же) поддерживаешь точку зрения "мы всего равно ничего не изменим, нас не спросят, нет смысла туда ходить, да и вообще политика - грязное дело".

Ерунда. Во-первых, я личным примером, сидя дома, разжевываю азы и дискутирую с добросовестно заблуждающимися, что способствует повышению политической культуры масс.

Во-вторых, "точка зрения" отнюдь не такая. Дорогие "друзья", караул устал, вы заколебали, вы несостоятельны, вы воры, жулики, политические банкроты и узурпаторы. Вы можете организовывать т.н. "выборы", но честные люди в них не будут участвовать, они отграничивают себя от вашей негодной и шулерской политической инфраструктуры, служащей единственно укреплению вашего господства и обираловке народа. На х*й - это вон туда! Посредством этих "выборов" мы, действительно, ничего не изменим, и нет смысла туда ходить, пока не будет нормальных выборов, которых не будет, если постоянно выбирать тех, кому они не нужны. - Вот такая точка зрения, а вовсе не та, что ты тщетно пытаешься мне приписать.

Представь, что ты находишься в оккупированной немцами зоне, и оккупанты организовали "выборы" в сельсовет. Ты бы на них добровольно (не под дулом вальтера) пошел с теми же аргументами? Даже при условии, что изрядное количество сельчан-коллаборационистов "поддержало" режим гестапо?

[Toha]

>Вот такая точка зрения, а вовсе не та, что ты тщетно пытаешься мне приписать.
я тебе её не приписываю, а говорю в твоём же стиле "ты косвенно поддерживаешь", так что не надо тут на эмоции давить, я думаю ты прекрасно понимаешь, что лично тебе это я не приписываю.

А вот остальные люди не склонны читать длинные дискуссии и аргументы. Если твои аргументы имеют свою логику и мне понятны, то другой человек (большинство из лагеря тех кто не ходит на выборы) в переписке с одноклассником на вопрос почему тот не ходит на выборы скажет просто что "от него всё равно ничего не зависит", в лучшем случае при просьбе аргументировать детальнее, он в яндексе набьёт ключевые слова, найдёт скажем этот топик и не особо вчитываясь приведёт твои слова, но забудет про них уже через несколько дней.

В нашей стране когда говорим про то что люди не ходят на выборы в первую очередь надо говорить о том что в 99% случаев это отсутствие гражданской позиции (может я утрирую и их 98% или 73% даже) и оставшееся явное меньшинство, это люди с продуманной своей аргументацией вроде тебя.

Надо отметить что у каждого из нас есть аргументация и есть впечатление что каждый другому что то доказал и более слов не требуется, по сути уже идёт банальный спор и фактически все остались при своих мнениях. От себя скажу, что к твоей позиции стал относиться как к гражданской, но тлетворной, не более. Тоже напомню что я свои аргументы и контраргументы выше все привёл.

По поводу Миронова - это просто красивые слова, громкий заголовок, меня не тронуло.

[Vader]

А вот остальные люди не склонны читать длинные дискуссии и аргументы

Это не более чем интеллигентщина из разряда "массам непонятно", над чем еще Маяковский потешался. Надо не подстраиваться под низкий уровень, а поднимать "массы" до более высокого. Все "массам понятно", если ты а) излагаешь честно, без вывертов и ухищрений; б) живым языком, а не административным или нарочито-псевдонаучным. Сколь угодно длинная дискуссия будет читаться, если она написана языком живым и народным. Вспомни "Господь грядет"

В нашей стране когда говорим про то что люди не ходят на выборы в первую очередь надо говорить о том что в 99% случаев это отсутствие гражданской позиции (может я утрирую и их 98% или 73% даже) и оставшееся явное меньшинство, это люди с продуманной своей аргументацией вроде тебя.

Задача в том, чтобы изменить это соотношение процентов. Кроме того, большинство людей, которые ходят на выборы, также никакой позиции не имеют гражданской, они "голосуют сердцем", которое на сатирических листовках 90-x изображалось в виде жопы, по принципу "Иван Петров выглядит импозантно, проголосую за него" или "Партия N подарила мне пачку соли, это партия реальных дел, проголосую за нее", даже не задумываясь о той чрезвычайной гибельности для страны подобного поведения, когда это не поведение одного человека, а громадных масс людей. А потом валят все на "жуликов и воров", за которых сами же и голосовали и который сами же привели к власти. Гражданская позиция - это следствие хотя бы минимальной информированности о положении вещей и желания их осмысливать, а это не всегда имеет место, тем более там и у тех слоев населения, где не задействован интернет, а только ТВ. И для очень многих людей (для большего количества, чем мы думаем), важнее пачка соли, нежели гражданская позиция.

По поводу Миронова, если крупнейший государственный деятель говорит о том, что в государстве нет независимой социологии, это тебе не говорит о том, что не все ладно в королевстве социологии?

[Toha]

Я кстати собственно не валю на ЕР всё подряд. Общество им такое уже досталось, хотя они безусловно приложили прямо и/или косвенно к его дальнейшей деградации.

Поднимать уровень масс и не ходить на выборы - это разные вещи. Я думаю что человек пришедший проголосовать за ЛДПР или КПРФ имеет некоторую гражданскую позицию в большинстве случаев (когда его не заманили пачкой соли или рюмкой водки). Из тех кто голосует за ЕР надо тоже разделить электорат на части а) заставили на работе б) пачка соли в) какой то процент с гражданской позицией. Т.о. образом всё же есть некоторый солидный блок среди этих людей которых можно считать людьми с гражданской позицией. Я считаю что этот процент надо увеличивать.

[Vader]

По поводу "легитимности". "Легитимность" или "нелегитимность" сама по себе - это еще не библия. "Нелегитимно" распивать пиво в Измайловском парке с 01.01.2012г., но это еще не значит, что это заведомо неправильно. В конечном счете надо исходить не из "легитимно"/"нелегитимно" (хотя и это безусловно важно), а из "соответствует интересам"/"не соответствует интересам". Например, систему выборов, как она сейчас есть, вряд ли можно признать соответствующей нашим интересам. Большой срок для думы (сейчас уже, кажется, на 5 лет будут избирать) и президента (7 лет), высокий проходной барьер, недопущение (нелигитимное!) к выборам ряда видных де-факто партий путем отказа в регистрации в Минюсте, абсурдная система партийных списков, когда выбираются не конкретные люди, про которых мы что-то знаем или можем узнать, а обезличенные партии, и, более того, в любой момент член списка может отказаться от мандата, а его место будет, возможно, уступлено еще большему жулику и вору, за которого и в страшном сне никто не стал бы голосовать. Эта фарисейская практика широко используется, когда во главе списка ставится Путин или какой-нибудь Шойгу, исключительно чтобы потрафить лохам, причем заранее известно, что они и не думают работать парламентариями. И все такое прочее. Ясно, что подобная система в целом не может нас устраивать. И когда ты приходишь на выборы для того, чтобы показать, что "выборы тебе нужны", ты "показываешь" (говоря твоими словами - косвенно) именно то, что тебе нужны именно такие выборы - вот в чем порочность данной "гражданской позиции". Ты понуро играешь по правилам шулера, независимо от того, делаешь ли ты это ради проявления "гражданской позиции" (смахивающей на мазохизм) либо надеясь шулера переиграть (это без шансов).